Дела о банкротстве физлиц будут рассматривать суды общей юрисдикции, аргументы Высшего арбитражного суда против этого решения, видимо, не были услышаны. Руководителя аппарата ВАС Андрея Егорова это печалит как гражданина, но радует как администратора. В интервью "Право.Ru" он рассуждает о том, что будет, если на банкротство будут смотреть как на инструмент социальной политики и в чем главный риск принятого политико-правового решения.
- Верховный суд подготовил поправки в ГПК, которые отдают дела о банкротстве граждан судам общей юрисдикции. Можно уже говорить о том, что вопрос о том, кто будет банкротить граждан, решен?
- Не берусь судить, но та синхронность, с которой все происходит, говорит о многом: президент дает поручение своей администрации о подготовке поправок про банкротство граждан в судах общей юрисдикции, а через несколько дней Верховный суд проводит пленум и выдает готовый законопроект.
- И каково ваше отношение к происходящему?
- Как руководитель аппарата суда я рад. Честно. У меня душа поет как у работника системы, на которую не будет взвалена эта тяжелая и неблагодарная работа. А как гражданину, конечно, грустно.
- А Высший арбитражный суд как-то будет реагировать на этот проект в Думе?
- Накроем фуршет, торжественно отметим (смеется). Ну а если серьезно, то это дело депутатов. Я знаю, что мнения в профильном комитете по собственности разделились. Кто-то из депутатов считает, что общая юрисдикция – это прекрасно. Кто-то наоборот, что не стоит торопиться.
Неплохо было бы послушать профессиональное сообщество на этот счет. Представителей банков, страховщиков, например. Всех тех, кто кредитует, кто участвует в банкротстве. Гражданское общество также должно заявить о своей позиции, как было, например, с проектом Гражданского кодекса.
Если депутаты, например, предложат провести парламентские слушания, конечно, мы примем участие. Но ничем вроде лоббирования и приватных встреч заниматься не намерены. Мы не воспринимаем ситуацию как-то, что нам высказали недоверие. Здесь имел место целый комплекс факторов, которые власть взвесила, учла и пришла к такому решению.
Мы же без работы не останемся, я вас уверяю. Вот примут новый ГК, будем его толковать. А писать отрицательный отзыв на проект Верховного суда? Это довольно странно. Вопрос ведь не правовой, а политико-правовой, и от нашей позиции уже ничего не изменится, о ней все прекрасно знали и раньше.
- Вы большую часть своей профессиональной карьеры занимались банкротством. Можете сказать, с чем столкнутся судьи, которые впервые начнут рассматривать такие дела?
- Они окажутся примерно в той же ситуации, как если бы арбитражным судьям отдали на рассмотрение уголовные дела – например, о мошенничестве. Все в институтах изучали уголовное право, но, думаю, нашим судьям было бы непросто.
Общая юрисдикция окажется в аналогичной ситуации. Нельзя сказать, что дела о банкротстве — чрезмерно сложные. Справиться можно. Большая часть таких дел разрешается по одному алгоритму, и только 10% из них – действительно тяжелые, для разрешения которых нужно подключать навыки и наработанный годами опыт. И вот такие дела для общей юрисдикции станут реальным вызовом. Но, видимо, руководство судов общей юрисдикции готово на этот вызов ответить и доказать всем, что эта задача вполне по силам их системе. Хотя без серьезной встряски сделать это будет непросто, на мой взгляд.
- А какие вообще могут возникнуть риски при банкротстве физлиц?
- У некоторых есть опасения, что суды будут формально относиться к этой процедуре. Что будут, закрыв глаза, поверхностно проверять признаки банкротства, а потом списывать все долги. Действительно, есть шанс, что судьи будут рассматривать банкротство как социальную проблему и спасать "несчастных".
Но лично я боюсь совсем другого: мы получим, по сути, две системы, которые будут заниматься банкротством. Одну – уже достаточно опытную и переболевшую "детскими болезнями", другую – наивную, этаких студентов, которые только учатся и нарабатывают опыт. Представьте себе индивидуального предпринимателя, который по закону должен идти банкротиться к нам, но надеется, что в общей юрисдикции все пройдет куда мягче и либеральнее. Он ведь сдаст свое свидетельство и пойдет туда в надежде "проскочить". И я не исключаю, что общая юрисдикция не будет отказываться брать такие дела.
И тогда уже не только кредиторы пострадают, банки, например, — их-то как раз не очень жалко, — пострадает общество в целом, поскольку банки выживут за счет кредитоспособных заемщиков, тех, кто способен обслуживать свои долги (хотя последних, по-моему, уже все меньше и меньше). В конечном итоге, все то, что прощается банкротам, разложится на тех, кто тянет, такой тягловый класс в своем роде. Да, и бюджет пострадает, конечно.
Меньше всего мне хочется сгущать краски и кого-то пугать. Я просто обращаю внимание своих коллег из общей юрисдикции, что нужно как можно внимательнее относиться к проблеме освобождения должника-банкрота от долгов.
- Кроме проблем с ИП, что-нибудь еще?
- Все на свете, никаких исключений. Полный набор удовольствий. Все то, через что в свое время прошли арбитражные суды. Есть граждане, которые, не будучи индивидуальными предпринимателями, владеют огромным бизнесом. Они будут это имущество прятать, записывать его на подставных лиц. Будет использоваться [институт] совместной собственности, раздел имущества и его вывод на супругов, фиктивные разводы и прочее. Бизнесмены, которых сейчас так любят привлекать банки в качестве поручителей [за их компании], тоже окажутся втянутыми во все это.
Или человек взял кредит, у него все хорошо, неплохо зарабатывает, делает несовершеннолетней дочери крупный подарок. Через полтора года теряет работу, спустя еще два года входит в банкротство, и кредиторы хотят вернуть подарок в конкурсную массу. Имеют право? Вот и придется разбираться, он это делал, чтобы вывести активы или из любви к дочери? Проблема фиктивных кредиторов измучила арбитражную систему и наверняка доставит много хлопот общей юрисдикции теперь.
Да, и чуть не забыл – судьям придется быть сверх-универсалами, поскольку установление любых требований будет происходить в деле о банкротстве, и никакой специализации на гражданские и административные дела.
- Что можете пожелать коллегам из общей юрисдикции?
- Разумно посмотреть на наработанный арбитражной системой опыт, изучить наши документы, Германию, Швейцарию, Австрию — все, что смогут найти. Надеюсь, и Верховный суд все же даст какие-то разъяснения. Но в целом в банкротстве многое нужно решать неформально, полагаясь на свое судейское усмотрение. Ведь что американский, что немецкий судья, разбирая банкротство, чувствует себя очень свободно, раскованно, там нет такой степени диспозитивности, как в исковом производстве, когда кто-то что-то обязан доказать. Там серьезно представлены элементы следственного процесса, а судья не только выслушивает аргументы сторон, но еще и сам работает, думает и подключается к делу.
Желаю судам общей юрисдикции удачи в этом нелегком деле. Давайте не будем их травить. У этих судов большие объемы работы, а уровень правовой культуры контингента, который туда ходит, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
Если бы дела о банкротстве физлиц достались нам, пришлось бы, помимо работы по обеспечению доступности правосудия по таким делам, искать деньги и людей для подготовки специальных программ, направленных на повышение уровня правовой культуры граждан. Писать какой-то общедоступный курс по банкротству, например, или какие-то иллюстрированные памятки. Или открывать программу-ликбез на центральном телевидении. Не думаю, правда, что она составила бы достойную конкуренцию очередной развлекательной игре, но попробовать можно было бы. Однако теперь это уже не наши проблемы.
